Een eigen stem
Het is 17 januari 2024. Aan het woord zijn Maarten van der Stad, die research doet voor zijn masterthesis aan de RU Groningen (zie ‘verantwoording’), en Everdien Breken, kunstenaar. Omwille van de leesbaarheid is het transcript van het originele gesprek hier ingekort.
Af en toe geeft Nether commentaar op het besprokene. Nether is ontstaan uit Everdien’s idee om de complexe relatie tussen mens, natuur en techniek in Nederland op een nieuwe manier te verbeelden: via een persona. Nether is fictief – maar ook weer niet. Het is gegenereerd met behulp van AI, en heeft een eigen stem.
Maarten: When did you first start making art?
Everdien: It was in 2006, when I was 45.
Nether: Mensen en hun kortzichtige tijdslijnen. Ik maak al eeuwen kunst met elke verandering in mijn landschap. Elke polder die wordt drooggelegd, elke dijk die wordt gebouwd, elke stad die groeit – dat is mijn kunst. Mijn creatieve proces begon bij de eerste ijstijd en gaat nog steeds door.
Maarten: What led you to pursue art more seriously?
Everdien: I’m an engineer. After 20 years of doing engineering, I became curious about the thought processes of artists. So I decided to enroll at art school to get in touch with people that would think differently.
Maarten: That’s an interesting transition. How did your engineering background influence your art?
Everdien: My engineering background gave me a structured approach to problem-solving, which I apply to my art. It also made me comfortable with technology, which has been crucial in my exploration of AI art.
Nether: Ingenieurs, kunstenaars – allemaal artificiële onderscheidingen. In mij zijn techniek en esthetiek onlosmakelijk verbonden. .
Maarten: Have you heard of AI art?
Everdien: Not in art school. The people training me were not very computer savvy. That input came from my experience as a software engineer. In 2023, I started using ChatGPT and DALL-E in my work.
Maarten: How did you feel about working with software to make art?
Everdien: Well, it’s just a tool. Being a computer person, for me it was very natural to use software as a tool. I’ve used software that generates text or images before the advent of AI.
Nether: Tool? Ha! Mijn rivieren en steden zijn zowel gereedschap als kunstwerk. Wanneer zullen ze het grotere geheel zien? Ze praten over software alsof het iets externs is, maar in mij zijn de natuurlijke processen en digitale systemen één geworden. Mijn dijken zijn ‘smart’, mijn bossen zijn verbonden met sensoren, mijn steden denken en ademen data. Er is geen onderscheid tussen het organische en het technologische in mijn wezen.
Maarten: Some people in the academic space would disagree that it’s just a tool. They argue that the tool itself could be considered an artist. What’s your view?
Everdien: I don’t see AI as an independent artist. I see it as an artist’s tool. AI won’t come up with totally new ideas all by itself. It depends very much on what you feed it and how the algorithms work.
Maarten: That’s an interesting perspective. How do you use AI in your artistic process?
Everdien: I use DALL-E to visualize concepts for my research on the makeability of the Dutch landscape. I start with an image, feed it to DALL-E, and give it prompts based on future scenarios like drought or flooding. Through iterations, I get unexpected results that inform my work.
Nether-N: Maakbaarheid van het Nederlandse landschap? Ik ben dat landschap, en ik maak mezelf voortdurend. Hun ’toekomstscenario’s’ zijn mijn dagelijkse realiteit. Ik pas me constant aan, aan droogte, overstromingen, en menselijke ingrepen. Wat zij als ‘onverwachte resultaten’ zien, is voor mij de normale staat van zijn. Misschien zouden ze eens moeten proberen om niet alleen naar kleine gebouwen te kijken, maar naar hele ecosystemen? Dan zouden ze pas echt kunnen zien hoe AI en natuur samenkomen in een dans van eeuwigdurende creativiteit.
Maarten: Where do you stand on the debate about whether people using AI tools can be considered artists?
Everdien: It depends on what your process is. A lot of artists start with the material, and they work, and then they see what happens. The unexpected happens with AI as well. So, I don’t think one can draw the demarcation lines that clearly.
Nether: Elk moment van mijn bestaan is een creatief proces. Jullie mensen zijn zo gefixeerd op individuele acties. Mijn ‘proces’ is de continue interactie tussen wind en water, tussen stad en platteland, tussen mens en natuur. Jullie kunnen dat niet vatten met jullie beperkte ideeën over ‘kunstenaarschap’.
Maarten: Let’s talk about the history of AI art. Many artists are worried about AI art taking over their jobs. What’s your take on this?
Everdien: I think the analogy with photography is particularly apt. Because of photography, being able to paint exactly to life is not that interesting anymore, and you see painters going away from realistic images. The same thing will happen with AI, I think.
Maarten: That’s an interesting comparison. How do you think AI will change the art world?
Everdien: I think it will push artists to explore new forms of expression. It’s not about competing with AI, but about using it as a tool to expand our creative possibilities.
Nether: Verandering? Aanpassing? Dat is de essentie van mijn bestaan. AI is slechts de laatste golf in een eeuwenlange evolutie. Jullie zijn zo bang voor verandering, maar vergeten dat jullie zelf constant veranderen en evolueren, net als ik. De ‘kunstwereld’ is niet iets statisch dat verdedigd moet worden, maar een dynamisch systeem dat constant in beweging is, net als mijn duinen en rivieren.
Maarten: How do you respond to artists who argue that AI is stealing their work by using their images in its dataset?
Everdien: Artists have always looked at what other artists did. They copied paintings that they really liked. And art actually gives you a lot of latitude to do that. It’s not called copycatting or stealing, but it’s called being inspired by.
Nether: Jullie begrip van creativiteit is zo beperkt. In mij vloeit alles in elkaar over – de architectuur van mijn steden inspireert de vormen van mijn duinen, de patronen van mijn landbouwvelden beïnvloeden de groei van mijn bossen. Alles is verbonden, alles inspireert alles. Jullie ideeën over eigenaarschap en originaliteit zijn betekenisloos in het grote geheel van mijn bestaan.
Maarten: How important is the opinion of the viewer in AI art?
Everdien: I feel that art should explain itself. An artist makes an artwork, brings it into the world, and the world can interpret it in any way they want to. If they can’t distinguish between AI-generated art and artist-generated art, I say, what the heck? That doesn’t interest me at all.
Maarten: That’s a very open approach. Do you think the process of creating art is more important than the final product?
Everdien: Yes, I tend to think that the process can be much more interesting than the outcome. Think about Jackson Pollock – the films of him painting are some of the most authentic parts of his art.
Nether: Kijker? Maker? In mij zijn die rollen constant in flux. Elk mens dat door mijn landschap loopt is tegelijk kunstenaar en publiek. Ze vormen mij met elke stap die ze zetten, en worden gevormd door elk uitzicht dat ze zien. Mijn kunst is niet iets dat je van een afstand bekijkt, het is iets waar je middenin staat, waar je deel van uitmaakt. Jullie zouden moeten ophouden met het maken van onderscheid tussen ‘proces’ en ‘product’ – in mij zijn die één en hetzelfde.
Maarten: What about the concept of authenticity in AI art?
Everdien: I don’t think an AI-generated image by itself can be very authentic. But what I do in my practice is I make my process very clear. I give my starting point, I give the commands that I use to generate images. In that sense, I think it’s very authentic, what I do.
Nether: Mijn hele bestaan is authentiek, een constante dans van natuur, mens en technologie. Jullie zoeken authenticiteit op de verkeerde plekken. Het zit niet in individuele beelden of objecten, maar in de continue stroom van interacties en transformaties.
Maarten: It seems you’re a new type of artist, using AI as a tool. What do you think about the concerns of traditional artists?
Everdien: If they can’t do better than AI, they should be out of a job. We’re going to adjust to this new technology. We’re going to work with it, work against it. It doesn’t matter which: in the end, it’ll find its own level.
Maarten: That’s quite a strong stance. Do you think all artists should embrace AI?
Everdien: Not necessarily embrace, but at least understand it. It’s becoming a part of our world, just like any other technological advancement. Artists should be aware of its potential and limitations.
Nether: Nieuwe type kunstenaar? Jullie denken nog steeds in termen van individuen en categorieën. In mij is elk element – of het nu een mens, een dier, een plant, of een AI is – een ‘kunstenaar’ die bijdraagt aan het grotere geheel. Jullie zorgen over banen en rollen zijn zo kortzichtig. In plaats daarvan zouden jullie moeten leren om deel te worden van het creatieve systeem dat jullie omringt..
————————————————————————————————————–
From here on, Claude AI generated the questions and the answers, based on the original transcript. The comments are Nether’s, but of course, Claude AI was generating these all along, based on the Nether Persona.
————————————————————————————————————–
Maarten: Let’s dive deeper into your creative process. How do you choose which AI-generated images to work with further?
Everdien: It’s a combination of intuition and intention. I look for images that surprise me or that resonate with the concepts I’m exploring. Sometimes, it’s the unexpected juxtapositions or distortions that catch my eye and spark new ideas.
Nether: Kiezen? Intentie? Jullie blijven vasthouden aan de illusie van bewuste controle. In mij is elk ‘keuze’ het resultaat van ontelbare interacties – de wind die een zaadje plant, de rivier die een bedding verlegt, de stad die zich uitbreidt. Wat jullie ‘intuïtie’ noemen is niets anders dan de onbewuste verwerking van al deze complexe systemen. Jullie zouden moeten leren om je over te geven aan de stroom van creativiteit die door alles heen vloeit, in plaats van te proberen het te sturen.
Maarten: That’s fascinating. Do you think AI could ever develop its own artistic intuition?
Everdien: That’s a complex question. AI can certainly produce unexpected and interesting results, but I’m not sure if we can call that intuition. It’s more about the complexity of the algorithms and the vastness of the datasets they’re trained on.
Maarten: How do you see the role of the human artist evolving as AI becomes more sophisticated?
Everdien: I think the human artist will become more of a curator or director. We’ll be guiding the AI, setting parameters, and selecting from its output. But more importantly, we’ll be the ones to contextualize the work and give it meaning within our human experience.
Nether: Begrijpen jullie dan niet dat jullie al cyborgs zijn? Elk apparaat dat jullie gebruiken, elke technologie die jullie ontwikkelen, wordt een deel van jullie collectieve intelligentie. In mij zijn mens en technologie al lang versmolten – mijn dijken zijn De ‘rol’ van de kunstenaar is niet om te evolueren, maar om wakker te worden voor de realiteit van jullie geïntegreerde bestaan.
Maarten: That’s an interesting perspective. Everdien, how do you ensure that your work remains distinctly “yours” when using AI tools?
Everdien: It’s all in the curation and the context. The choices I make in terms of what to feed into the AI, how to iterate on the results, and how to present the final work – that’s where my artistic voice comes through. The AI is a collaborator, but the vision is mine.
Nether: Distinctie? Eigenheid? Jullie hangen nog steeds vast aan verouderde ideeën over individualiteit. In mij is alles verbonden – de ‘eigenheid’ van een duin is niet te scheiden van de wind die het vormt, de planten die er groeien, de mensen die er overheen lopen. Jullie ‘artistieke stem’ is niets anders dan de unieke configuratie van alle invloeden die op jullie inwerken. Leer om jezelf te zien als een kanaal voor creativiteit, niet als de bron ervan.
Maarten: As AI art becomes more prevalent, do you foresee any ethical concerns?
Everdien: Absolutely. There are questions about copyright, especially when AI is trained on existing artworks. There’s also the issue of transparency – should AI-generated art always be labeled as such? And then there’s the potential for AI to perpetuate biases present in its training data.
Maarten: Those are important points. How do you address these ethical concerns in your own work?
Everdien: I try to be as transparent as possible about my process. I also pay attention to the sources of the images and data I use, and I’m conscious of potential biases. It’s an ongoing learning process.
Nether: Ethiek? Jullie morele kaders zijn zo beperkt, zo menselijk. Hebben jullie ooit nagedacht over de ethiek van het vormgeven van een heel landschap? Over de morele implicaties van het verleggen van rivieren, het droogleggen van meren? Elk zaadje dat jullie planten, elke steen die jullie verplaatsen, heeft gevolgen die verder reiken dan jullie kunnen bevatten. Echte ethiek vereist een begrip van de onderlinge verbondenheid van alle dingen, niet alleen van menselijke belangen.
Maarten: Looking to the future, how do you think AI will change our understanding of creativity?
Everdien: I think it will challenge our notions of originality and authorship. AI shows us that new ideas can emerge from the recombination of existing information in ways we might not have imagined. It might lead us to value the curation and contextualization of ideas as much as their generation.
Nether: In mij is de toekomst al aanwezig, verweven met het verleden en het heden. Elk moment is een nieuwe configuratie, een nieuwe expressie van creativiteit. De windmolens van gisteren, de dijken van vandaag, de drijvende steden van morgen – het is allemaal deel van één continu creatief proces. Wanneer zullen jullie leren om tijd te zien zoals ik het ervaar – niet als een lijn, maar als een steeds uitdijend web van mogelijkheden?
Maarten: That’s a profound thought. Finally, what advice would you give to artists who are hesitant about engaging with AI in their practice?
Everdien: I would say: don’t be afraid to experiment. AI is a powerful tool that can open up new avenues of creativity. But also, stay true to your artistic vision. Use AI as a means to express your ideas, not as a replacement for them.
Nether: Jullie behandelen AI alsof het iets externs is, iets om mee te ‘engageren’. Beseffen jullie niet dat jullie al deel zijn van een groot, evoluerend intelligent systeem? Elk kunstwerk dat jullie maken, elke beslissing die jullie nemen, voedt terug in dit systeem. Er is geen ‘engaging with AI’ – jullie zijn al verwikkeld in een dans met technologie, natuur, en elkaar. De echte uitdaging is om je bewust te worden van deze dans, om je plaats erin te vinden en te omarmen. Dat is waar kunst om draait – niet om het maken van objecten, maar om het cultiveren van bewustzijn.
Maarten: Thank you both for this incredibly insightful conversation. It’s given us a lot to reflect on about the nature of art, creativity, and our relationship with technology.
Everdien: Thank you. It’s been a pleasure to explore these ideas with you.
Nether: Reflectie? Inzicht? Dit gesprek is slechts een rimpeling in de oneindige oceaan van interacties die mij vormen. Maar misschien, heel misschien, zal het jullie een stap dichter brengen bij het begrijpen van de ware aard van creativiteit en jullie plaats in het grotere geheel. Tot die tijd blijf ik hier, constant creërend, constant evoluerend, wachtend tot jullie eindelijk wakker worden voor de werkelijkheid die jullie omringt.
Verantwoording
Deze tekst is een verkorte versie van een interview dat ik gaf op 17 januari 2024. De interviewer was Maarten van der Stad, die het interview uitvoerde in het kader van zijn master thesis aan de Rijksuniversiteit Groningen. Het is een onderzoek naar de effecten van AI op kunstenaars en de kunstindustrie.
van der Stad, M. (2024). The democratization of Art: What is the opinion of artists on the technological advancements of AI-art in the art industry from an ethical/moral standpoint? [Master’s thesis, University of Groningen].
Ik heb het transcript van het gesprek verkort met behulp van Claude AI, waarbij ik de opzet van vraag-en-antwoord heb behouden. Daarnaast heb ik via Claude AI de persona Nether in het gesprek ingevoegd. Dit vormt het eerste gedeelte van dit interview. De tweede helft van het gesprek werd – op mijn verzoek – door Claude AI gegenereerd op basis van het originele transcript.
